duminică, 28 iunie 2009

Diacritice românești - virgule sau sedile?

Diacriticele sînt glife adăugate unor litere.

În timp ce „ă”, „î” și „â” nu comportă vreo problemă (deși nu rar mi-a fost dat să văd „ã” în loc de „ă”...), o găselniță actuală o constituie damblaua unora de a folosi sedile sub „s” și „t” în loc de virgule.

Hai să ne înțelegem. „ș/Ș” și „ț/Ț” folosesc diacritice virgule, în comparație cu „ş/Ş” și „ţ/Ţ”, care folosesc diacritice sedile. Un pic mai clar: în imaginea alăturată, primul rînd e cu diacritice virgule, iar al doilea e cu sedile.

Sedila este folosită de multe limbi, două exemple notabile fiind „ç”-ul din franceză și „ş”-ul din turcă.

Totuși, limba română NU folosește sedile sub „s” și „t”.

Această eroare recurentă a fost evidențiată și în ultima revizie a Dicționarului Ortografic, Ortoepic și Morfologic al limbii române (familiar, „DOOM”). Modificările din această a doua ediție a dicționarului se regăsesc într-un document, prezentat pe saitul Academiei Române, aici; a se consulta nota din josul paginii a doua a documentului în legătură cu observația referitoare la diacriticele care trebuie să folosească virgule – nu sedile.

Deși am foarte multe de comentat la adresa acestei revizii a DOOM, observația aceasta este una cu care sînt de acord. Din două motive:

1) Din punct de vedere istoric, cînd literele „ș” și „ț” sînt introduse în alfabetul român, undeva prin secolul al XIX-lea, ca urmare a trecerii de la alfabetul chirilic la cel latin, ele sînt introduse cu virgulă dedesubt, nu cu sedilă (aici referințele bibliografice sînt cam vagi, voi studia problema și voi reveni cu niște precizări mai la obiect; trebuie mai întîi să mă consult cu niște persoane de specialitate și, foarte posibil, să caut ceva lucrări de referință);

2) Ca om care a urmărit mișcările din lumea informatică de pe la mijlocul anilor '90 încoace, știu foarte bine cît de slab a fost de-a lungul timpului suportul pentru diacritice românești (în special pe platformele Windows). Într-o vreme nu se puteau folosi decît variantele cu sedile și chiar și ăsta era un lucru mare.

Voi reveni cu o postare ulterioară în care voi explica de unde a pornit confuzia aceasta.

21 de comentarii:

  1. Mess-ul o fi inhabited the persoane mai putin culte, but the point is that a language can manage to communicate all it needs without diacritics. Chinese has undergone simplification reforms, and Romanian should (or it will, willy-nilly. Natural selection works in the realm of words, spellings and languages as well). I'm doing my part by saying no to diacritics.

    RăspundețiȘtergere
  2. Dan,

    După cum văd eu lucrurile, limba engleză are așa un mare success și răspîndire tocmai pentru că se scrie și se pronunță simplu, iar gramatica ei este printre cele mai ușor de deprins și înțeles.

    Majoritatea limbilor care folosesc alfabetul latin vin însă cu caractere proprii lor – glife cu diverse semne (tot diacritice sînt și semnele acelea).

    Acum, să compari limba română cu limba chineză e un pic tendențios...

    Selecția naturală funcționează pe planuri... hm, nebănuite și încurcate. Acceptă și încurajează diversitatea, că de-asta avem o biosferă atît de fabuloasă.

    Cît despre a spune „nu” diacriticelor în limba română: găsesc că, din moment ce toate limbile înafară de română își păstrează pînă și pe Internet grafia corectă, nu văd de ce ar fi românii mai indolenți. All bow to UTF-8!

    Pe de altă parte, ai mare dreptate cînd te referi generic la sfera „comunicării”: protocolul de mesagerie instantă folosit cu precădere de români este Yahoo, iar statisticile din rețelele de socializare sînt de natură să-mi dea dureri de cap: potrivit Google Ad Planner, în luna septembrie hi5.com a primit 2,9 milioane de vizitatori unici din România.

    RăspundețiȘtergere
  3. Din câte ştiu Yahoo foloseşte acum, cel puţin pentru mess, sistemul UTF-8. Din păcate încă sunt probleme mari cu fonturile, sunt puţine fonturi, cu excepţia celor instalate odată cu sistemul, şi nici acelea toate, care să conţină diacriticele pentru limba română. Dar lobby-ul este laudabil şi îl susţin din toată inima. Cât despre faptul că din ce în ce mai mulţi români preferă să nu scrie cu diacritice arată doar ... am vrut să scriu ceva, dar am renunţat.

    RăspundețiȘtergere
  4. Mi-am tot zis că trebuie să continuu să adaug articole pe acest blog.

    Soluții există, e un nene mult mai maniac decît mine, care și-a făcut saitul www.secarica.ro, pe care a pus instrucțiuni detaliate despre cum poate și cineva cu XP să folosească diacrticele corecte, dacă vrea. De fapt problema mare e în XP, pentru că Vista și Windows 7 sînt mult mai generoase.

    Că nu toate fonturile de pe un sistem au și toate glifele UTF-8... e o poveste un pic diferită. Însă din ce în ce mai multe le reprezintă.

    Yahoo ca protocol de mesagerie instantă suportă cu siguranță UTF-8 și îmi închipui că și clientul de desktop face același lucru, altfel persoanele cu care vorbesc (prin intermediul protocolului Yahoo) nu ar vedea cum trebuie ce le scriu.

    Acum ceva timp, am făcut un test cu clientul în linie, cel de pe www.web.im, și acolo am senzația că nu era posibil să se scrie UTF-8.

    Cît despre clienți de mesagerie instantă, personal prefer Pidgin (un client multiprotocol pentru Windows, Linux și Mac OS).

    Ce nu pot eu să-nțeleg e cum de cea mai mare parte a vorbitorilor ne-nativi de engleză sînt în stare să-și scrie pe saituri, bloguri și forumuri toate hieroglifele lor, iar românii merg pe simplificarea asta excesivă (sau pe ideea de „lasă, bre, că se-nțelege și-așa”).

    RăspundețiȘtergere
  5. Care e problema cu XP si diacritice? Eu am lucrat 3 ani in localizare pe XP si toate diacriticele de care am avut nevoie au fost in fontul Arial Unicode MS.

    Da, Yahoo! foloseste UTF-8 pentru protocolul Messenger.

    "iar romanii merg pe simplificarea asta excesiva"... ti-a scapat ceva din ceea ce am scris mai sus? :)

    PS: Ce ati vrut sa spuneti, D-le Prof. de Religie?

    RăspundețiȘtergere
  6. Problema pe XP e că, implicit, vine cu fonturi pentru codificarea cu caracterele cu sedile. Sînt multți care (de pe XP) încă nu pot să citească caracterele cu diacritice virgule.

    Trebuie să se instaleze întîi un petic de la Microsoft care să adauge caracterele respective cîtorva fonturi de bază.

    «"iar romanii merg pe simplificarea asta excesiva"... ti-a scapat ceva din ceea ce am scris mai sus? :)»

    Deloc, am înțeles anglofilia ta. Desigur, e bine să știi cît mai multe limbi, desigur, toate publicațiile științifice sînt în engleză sau o altă limbă de mare circulație, desigur, controlorii de trafic vorbesc exclusiv în engleză.

    Dar cam atît. Ecumenismul lingvistic, romgleza și „simplificarea excesivă” sînt totuși lucruri pe care nu le aprob.

    Am înțeles ideea pe care o propuneai acolo, de a privi engleza ca pe un vehicul de comunicare. Exact asta și fac.

    RăspundețiȘtergere
  7. Si eu folosesc Pidgin... m-am obisnuit cu el de cand Linux:)
    Mie imi plac mai mult sedilele decat virgulele; mi se pare anapoda sa folosesti virgula ca punctuatie si ca diacritica!
    Ai mentionat ca sedile sunt si in alte limbi... Virgulele sub litere sunt o inventie a romanilor? Ca de obicei...proasta!
    Desi si eu obisnuiam sa scriu cu diacritice, am renuntat, pentru ca fara diacritice pare mai elegant, mai international!
    Eu sunt franco-anglofil:)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Dacă nu-ți place Limba Română și România, du-te în Franța sau Anglia și nu dicta tu cum să se vorbească și să se scrie românește . Știi că înaintașii noștri s-au sacrificat pentru acest pământ și Limba lui , iar noi venim acum și călcăm în picioare totul fiindcă -vezi doamne -nu mai e la modă, sunt alte vremuri ?
      Da , trebuie să evoluăm este era tehnologiei, dar n-avem dreptul să ne pierdem identitatea națională ( vezi alte state cum țin cu dinții de acest lucru, iar noi ne vindem pământul străinilor, la bucată ).
      Din cauza unor cosmopoliți ca tine ( cărora le pute tot ce e românesc) Limba Română este maltratată în ultimul hal . Ce e aia „ tz, ( în loc de„ ț”) sh,sch ( în loc de „ș ”, k ( în loc de „c ”) etc ?
      Voi ăștia generația internauților , n-aveți pic de respect pentru vorbirea și scrierea corectă în română ( faptul că vă grăbiți nu are nicio scuză ) și nu știți că aceasta este zestrea noastră inestimabilă pe care suntem obligați s-o păstrăm cu sfințenie. Dar ce știți voi ce este dragostea de țară și pământ ,asta este ceva perimat și nu mai are nicio importanță fiindcă -nu-i așa - voi sunteți cetățeni universali .
      Mai reflectă la aceste lucruri și vezi dacă n-ai folosit prea ușor aceste cuvinte.

      Ștergere
  8. Linux, yay!

    Dar... virgula în punctuație ți se pare „anapoda”? Ha. Cred că nu asta ai vrut să spui.

    Sigur, sedila sub „s”, formînd „ş”-ul, e folosită de turci. În timp ce nici „ţ”, nici „ț” nu apare în nici o altă limbă.

    Dacă ți se pare că limba română nu pare destul de internațională în scris, aruncă un ochi pe texte în poloneză, cehă, lituaniană și altele asemenea. Acolo o să vezi toate minunățiile de diacritice pe care ți le-ai putea închipui.

    Păi ori francofil, ori anglofil. Că dacă le scrii francezilor fără „à”, „â”, „é”, „è”, „ê”, „ï”, „ô”, „ù”, „û” și „ç” nu e de bine. În română se „acceptă” fără diacritice, pentru că se scuză cu toții că e greu, în timp ce francezii au introdus de la bun început clavierul AZERTY, care nu le permite nici un fel de scuză pentru a nu își folosi caracterele proprii limbii.

    RăspundețiȘtergere
  9. Ba da, ai aprobat ceea ce am zis eu. Doar romanii au coborat virgula sub litere. E nefiresc ca un semn de punctuatie sa fie folosit si ca diacritic!!
    Bine ca n-ai facut comparatie, dpdv al internationalismului, cu rusa, araba sau chineza!
    Evident ca alfabetul latin este un avantaj deosebit... dar ar fi si mai elegant daca ar fi ramas pur si simplu cum era el, fara sa puna romanii "virgulite si caciulite". Romanii au si mania tampa a diminutivelor nepotrivite.
    Cand zici Johnny e clar adulativ, nu diminutiv. Zici ca toti parintii se duc beti la botez, de atatia copii se numesc Ionut, Ionel etc.
    Accentele francezilor sunt frumoase!!!!
    Virgulitele si caciulitele sunt de tot cacatul!!
    Eu sunt cosmopolit. In primul rand francofil, apoi, indeaproape anglofil... si putin germanofil si neerlandofil :)

    RăspundețiȘtergere
  10. Și dacă românii au pus virgula ca diacritic... unde e problema? A, că nu îți place ție. Ești liber. Da' nu țipa la mine, ci la ăia care în secolul al XIX-lea au „portat”-o de la chirilice. Vezi că și accentul circumflex al francezilor e fix „căciulița” de pe „î” și „â” de la noi. Na.

    RăspundețiȘtergere
  11. Pai e destul de mare problema...ce rost are?
    Era mai frumoasa limba fara aceste sunete nenecesare. In engleza poti sa zici ratio sau ratzio (chiar reishio) si alte chestii...numai romanii s-au gasit mari inovatori sa complice lucrurile...
    La francezi accentele sunt necesare, de vreme ce ei pot pronunta aceleasi litere in moduri diferite, la ei e o imbunatatire, la noi e o porcarie!!

    RăspundețiȘtergere
  12. Ce rost are? Simplu, așa se vorbește limba asta. Dacă nu-ți place, mai așteaptă niște secole ca să se schimbe pe gustul tău sau să dispară cu totul. Dar cel mai simplu e să nu o vorbești/scrii.

    RăspundețiȘtergere
  13. Pai s-ar fi vorbit mult mai bine si fara!!
    Dar ce sari sa iei apararea la toate prostiile??!?!

    RăspundețiȘtergere
  14. Dacă tu crezi cu convingere că „s-ar fi vorbit mult mai bine și fără”... te rog să faci un exercițiu: citește cu voce tare oricare dintre comentariile tale, dar exact așa cum le-ai scris, adică cu „a” în loc de „ă” și „â”, cu „i” în loc de „î”, cu „s” în loc de „ș” și cu „t” în loc de „ț”. Pe pariu că nu reziști mai mult de 2 minute fără să revii involuntar la pronunțarea corectă.

    RăspundețiȘtergere
  15. E un exercitiu prost. Ce ar putea demonstra - decat ca ar fi nevoie de exercitiu ca, noi, cunoscand limba actuala, sa ne adaptam la o eventuala schimbare. Observatia pe care o faceam e ca limba ar fi aratat astazi mult mai bine daca nu existau deloc diacriticele (si implicit sunetele) respective!

    RăspundețiȘtergere
  16. Eu sunt pentru a scrie cu diacriticele cu virgulă, dar pentru cei care au sisteme de operare care nu pot afișa diacriticele cu virgulă (WinXP IE6, telefoane cu Android etc.) există o soluție de a trece la sedile automat în loc de a afișa pătrățele: http://cristianadam.blogspot.com/2010/10/ro-diacriticele-si-internetul.html

    În articol am prezentat cum se configurează un blog la blogspot pentru a beneficia de această tehnică.

    RăspundețiȘtergere
  17. Unele fonturi au fost mai deştepte încă de la început şi au afişat Ţ-ul cu virgulă. Cred că trăsnăile astea mai noi gen Tahoma (dacă nu greşesc) s-au tâmpit să-l afişeze tot cu cârlig.

    Pe de altă parte am văzut şi pe la francezi sau turci, pe afişe, caractere scrise din greşeală (sau poate stilistic) cu virgule.

    RăspundețiȘtergere
  18. Dacă româna e făcută să se scrie cu virgulă în loc de sedilă, scriem cu virgulă, fraților! Nu înțeleg de ce unii se plâng virgulă... Nu-ți convine? Scrie cum îți dictează mușchiul și vezi-ți de treaba dumitale (nu intenționez să ofensez pe nimeni)! Cu virgulă e corect, cu sedilă e incorect. Punct. Ce mă enervează este faptul că mi-a luat până la fac. să realizez că virgula și sedila nu sunt una și aceeași... Rușinos, știu, dar ce să-i faci? Dar, printre altele, era și pentru ca foarte multe cărți și ziare românești folosesc sedila. Rușine lor, de data aceasta.

    Când vine vorba de aspectul estetic al textului, și eu mai pun un "ã" în loc de "ă", dacă așa îmi vine pe moment, dar nu pentru că "ă"-ul e urât. Ca să citez un mare "gânditor" de pe Tg. Ocna: "Ori sântem români, ori nu mai sântem!"

    Dacă am scrie fără diacritice și a, ă, â, i, î, s, ș, t, ț ar fi, respectiv, tot una, am ajunge ca anglofonii și francofonii (fără supărare lor, dar cunosc foarte mulți de ambele părți), care nu știu să-și scrie propriile limbi. Deși franceza are diacritice, tot mai puțini francofoni le folosesc in scrisul/tipăritul de zi cu zi și se vede.

    Limba română este o limba foarte frumoasă! Sunt de vreo doi ani la facultate in State și studiez, printre altele, franceza. Am învățat engleza, franceza, spaniola și italiana și vă spun ca româna este frumoasă, cu tot cu "ă", "â" etc. (să vezi ce se chinuie anglofonii să facă sunetul "â"). Mai ales cand studiezi lingvistica (am avut un curs de lingvistica despre istoria limbii franceze recent) realizezi cât de frumoasă este formarea unei limbi în general. Formarea limbii române, având în vedere poziția noastră geografică și înfluențele din zonă a fost un proces extraordinar. Ce mă doare este intensa utilizare a anglicismelor in vorbirea formală și publică (ex., la TV). Mă doare când aud de-al de "breaking news" în loc de "știri de ultimă oră" sau "PR" în loc de "relații cu publicul" - da', hai că deviez de la subiect...

    RăspundețiȘtergere
  19. Ce-i interesant, Alexandra, este faptul ca documentul DOOM pe care l-ai impartasit foloseste sedila si nu virgula ca diacritic pentru s, t. Ironic, as spune...

    RăspundețiȘtergere
  20. Chiar nu știam până acum dacă se folosește sedila sau virgula sub s și t. Mersi pt. informație. Ce m-a înnebunit în ultima vreme era că în birou calculatoarele aveau caractere cu sedilă iar acasă pe calculatorul meu aveam varianta cu virgulă. Până la urmă am descoperit că setarea de tastatură Romanian Legacy folosește sedila iar Romanian Standard virgula. Mi se pare nonsens. Era foarte enervant când trebuia să scriu documente consistente.

    Altfel nu pot să accept nici eu că românii nu prea scriu cu diacritici. Nu e vorba despre simplificare și modernizare și nu e vorba nici despre cultură, identitate și frumusețe. Străinii folosesc caracterele lor cu diacritici pentru că în mod normal poți să citești un text corect, cu diacritici, mult mai repede decât un text fără. La un text mai lung contează foarte mult. Mă bucur că siteurile de știri sunt scrise de obicei ca lumea. Altfel nici nu citesc articole românești, e o pierdere de timp, majoritatea sunt scrise prost. Mai bine citesc în engleză.

    Din păcate prea mulți români nu pot să citească repede nicicum.

    RăspundețiȘtergere

Comentariile nu sînt moderate momentan, însă toanele posesoarei blogului pot determina ca mesajele injurioase, vulgare sau oligofrene să fie suprimate.